شعر مرا به عقلانیت نزدیک کرد

مصاحبه با عبدالجبار کاکایی3332
(علی محمدپور)
او تحصیلاتش را تا دوره کارشناسی ارشد ادبیات فارسی ادامه و از سال سوم دبیرستان شعر سروده است. مرثیه روح، آوازهای واپسین، حتی اگر آیینه باشی، سال‌های تاکنون، نگاهی به شعر معاصر ایران، بررسی شعر پایداری ایران و جهان، زنبیلی از ترانه، گزیده ادبیات معاصر شماره ۷، نام کتاب‌های اوست.

مثل همه مصاحبه‌هایی که انجام داده‌ام می‌خواهم از کودکی و نوجوانی‌تان بدانم. از آن روزها برای ما بگویید. از بازیها، درس، تفریحات؟
من در ایلام متولد شده‌ام امّا خانواده‌ام ساکن بغداد بودند. طی سفری که خانواده‌ام آمده بودند تا به اقوامشان سر بزنند من در ایران به دنیا آمدم و تا دو سالگی هم در بغداد بزرگ شدم. سال ۴۴ بعد از آنکه بعثی‌ها حاکم عراق شدند و رئیس جمهور محبوب آن سقوط کرد ایرانی‌ها را که طرفدار او بودند و پدرم که از چریک‌های مبارز علیه بعث بود ناگزیر شدند که عراق را ترک کنند و ما آمدیم و در ایلام ساکن شدیم. تا ۱۹ سالگی در ایلام بودم و یک سالی هم در بسیج در مبارزه با بعثی‌ها همراه بودم تا اینکه در دانشگاه قبول شدم و آمدم تهران و الان بیش از ۲۱ سال است که ساکن تهران هستم.

چی شد که وارد دنیای شعر شدید آقای کاکایی؟
شعر را از همان زمان جنگ شروع کردم. منطقه‌ای که ما در آن زندگی می‌کردیم هم از نظر اقتصادی محروم بود و هم جنگ فشارهای فراوانی وارد کرده بود و همه مسائل باعث شد که من به شعر رو بیاورم و احساسات درونی‌ام را با شعر بیان کنم.

اولین شعری که سرودید یادتان هست؟
اولین شعرم درباره ماه رمضان بود. در آن زمان (سال ۶۰) پراکنده شعر می‌گفتم.

همین شعرهای پراکنده چه نقشی در زندگی عبدالجبار داشت؟
جدی نبود برایم. فکر نمی‌کردم روزی جامعه مرا شاعر بداند. اعتماد به نفس در منطقه کوچک ما خیلی کم بود. تصور اینکه شاعر باشم در منطقه ایلی ما نبود. جالب است بدانید من شعر اولم را با نام سعدی در نشریه دیواری مدرسه چاپ کردم. بعدها که آمدم تهران و شعری گفتم برای حافظ استادمان آقای احمدنژاد خیلی مرا بابت آن تشویق کرد. بعد چند شعر درباره جنگ و عملیات فتح‌المبین گفتم و درباره یکی از شعرهایم یکی از اساتید سر صف برای دانشجوها حرف زد و این تاثیر زیادی در روحیه من گذاشت.

پس اعتماد به نفس در شما ایجاد شد؟
بله. احساس کردم شعر من آنقدر ارزش داشته که یک نفر با تحصیلات عالیه دربارۀ آن صحبت کند. بعد هم به طور اتفاقی با آقای قزوه آشنا شدم و هر دو با هم وارد حوزه هنری سازمان تبلیغات شدیم و شاعری را جدی از سال ۶۱ شروع کردم.

شعر برای شاعر مثل یک رسالت می‌ماند. برای شما این رسالت چه هدفی را دنبال می‌کند؟
تا اکنون بخش اعظم کارهای من با هدف ایفای نقش و وظیفه در قبال خواسته‌های جامعه بوده. من در زمانی دست به قلم بردم که سهم بزرگی به عهدۀ مردم بود. مردم بودند که با عواطف و احساساتشان، محرومیت و جنگشان و … مرا مجبور کردند دست به قلم ببرم. بایست به این مردم ادای دین شود و بیشتر شعرهای من برای ادای این وظیفه اجتماعی بوده. در کنار نگاه اجتماعی به شعر یک نگاه معرفتی هم دارم. دوست دارم اعتقاداتم، وضعیت فعلی و فکری‌ام را با زبان شعر بیان کنم. شعرهای آخر من ملقمه‌ای است از این دو. آخرین شعرم قطعه شعری برای کودکان قانا بود.

شما شاعری نیستید که در کنج تنهایی نشسته و شعر بگویید. یک چشمتان هم به مسائل بیرونی و اجتماعی است؟
اینها ارادی نیست. موضوع شخصی نیست. بنده اگر شعر عاشقانه هم بگویم خاص نمی‌گویم و نگاهم به جامعه و انسان است.

آقای کاکایی چرا می‌گویند شعر سروده می‌شود، چرا نمی‌گویند نوشته می‌شود؟333
نوشتن و مرحله کتابت یک مرحله بعد از زبان است. زنده بودن زبان به همان حالتی است که شفاهاً بیان شود. و صورت بعدی‌اش مکتوب شدن است.
فاصله بین واقعیت زبان تا کتابت زیاد است. به قول خانم صفارزاده (واژه‌ها در ذهنم جان می‌گیرند، در دستم جان می‌سپارند) شعر ناب‌ترین لحظۀ اندیشیدن و جاری کردن در احساس و بیان آن است.

برای شما شعر چه رنگی است؟
شعر ملقمه‌ای از قرمز و آبی است. من در شعر به آرامش می‌رسم و گاهی با آن می‌جوشم.

اگر نقاش بودید و می‌خواستید شعر را نقاشی کنید چی می‌کشیدید؟
خیلی زمان‌ها تلاش کرده‌ام برخی تصاویر شعر را نقاشی کنم امّا از اینکه قدرت نقاشی را ندارم به شدت پشیمانم.

گاهی هم برخی شعرها را به هیچ وجه نمی‌شود نقاشی کرد؟
بله. یک زمانی من می‌خواستم این بیت حافظ را که می‌گوید «ساقی سیم ساق من گر همه دُرد می‌دهد … کیست که تن چو جام من جمله دهن نمی‌کند» نقاشی کنم که باور کردم این کار قلم نقاش نیست فقط زبان شعر می‌تواند این تصویر را خلق کند.

راستی اگر دوباره به دنیا بیایید دوباره شاعر می‌شوید؟
فکر می‌کنم من محکوم به همین اتفاق‌ها هستم. اگر دوباره به دنیا بیایم باز شاعر می‌شوم که هیچ تمام اشتباهات و کارهای درست و غلطم را دوباره تکرار می‌کنم.

شعر در همه عمرتان چه درسی به شما داده است؟
شعر بر عکس واقعیت وجودش که جنون است همیشه مرا بیشتر به عقلانیت نزدیک کرده است. فکر می‌کنم شعر مجرایی است برای خروج جنون من و باقی ماندن عقلانیت در شخصیتم. سعی کرده‌ام آدم معقول و جسوری باشم و عقاید مختلف را بشنوم. فکر می‌کنم این تحمل را شعر به من داده است.

پس شعر سوپاپ اطمینان شما بوده؟
بله همین‌طور است.

سوالهای جدی‌تر را می‌پرسم. جایگاه ادبیات فارسی را در ادبیات جهانی چطور می‌بینید. و علت انزوای ادبیاتمان را در ادبیات جهانی چه می‌دانید؟
مشکل ادبیات ما نیست. مشکل قدرت رسانه‌ای ما است از جمله ترجمه. اگر در کوچه پس کوچه‌های پاریس و لندن آموزشگاه زبان فارسی بود. مطمئناً داستان و شعر و نوشته‌های، اینقدر محجوب و مهجور نمی‌ماند. عکسش هم صادق است. در کوچه پس کوچه‌های تهران آموزشگاه‌های زبان انگلیسی پر است.

ادبیات ما گناهی ندارد رسانۀ ما به این ادبیات کمک نکرده است؟
ادبیات فارسی از آن اقتدار خودش که شبه قاره را در برگرفته بود و در اکثر دانشگاه‌ها کرسی‌های زبان فارسی داشتیم امّا اکنون کرسی‌های زبان فارسی در دانشگاه‌ها یکی یکی تعطیل می‌شود و حالا شعر که ؟؟؟ ما ایرانیان است مهجور مانده است مگر نه ذره‌ای توان ما برای سرودن کم نشده است امّا دنیا دنیای رسانه است و شاعران ما غریب مانده‌اند و مردم ترجمه شعر شاعران غربی را استفاده می‌کنند.

گویا ما عادت کرده‌ایم که مثل کالاهای مصرفی‌مان که دوست داریم غربی باشد شعر و ادبیاتمان هم دچار این بلا شده است؟
متاسفانه بعضی‌ها فکر می‌کنند اگر در جایی صنعت رشد کرده است فرهنگ هم رشد کرده است. بعضی‌ها فکر می‌کنند اگر غربی‌ها فلان کالاهای صنعتی را بهتر می‌سازند پس بهتر شعر هم می‌گویند ولی ما می‌بینیم شعر کشور عراق که بیشترین صدمات روحی و اجتماعی و اقتصادی را چشیده از درخشان‌ترین شعرهای منطقه است. شعری که ما در زندگی پر از رفاه امارات و عربستان نمی‌بینیم.kakaee3

گناه کیست که ما با این ادبیات غنی مهجور و مظلوم مانده‌ایم؟
من نمی‌خواهم کسی را گناهکار کنم. شاید بخشی‌اش دست تقدیر تاریخی ما باشد. بوده‌اند ملت‌هایی پیش از ما که در اوج اعتلای فرهنگی و ادبی‌شان به خاطر ضعف تمدن و ضعف قدرت نظامی تمدن منقرض شده و ادبیاتشان به فراموشی سپرده شده است. ادبیات و زبان پهلوی با همه شوکتش تحت تأثیر تمدن بزرگ اسلامی مهجور ماند. این بخشی از سیر تکامل تمدن‌ها است.
شاید ما فکر کنیم بین تمدن‌ها گفتگویی در بگیرد امّا چیزی که ما تاکنون دیده‌ایم ستیز بین تمدن‌ها بوده است.

یعنی تنازع بقا در ادبیات جهانی؟
بله. فکر می‌کنم همین‌طور باشد.

آقای کاکایی شمار بیشتر در فضای مذهبی سروده‌اید. تعریفتان از شعر مذهبی چی است؟
شاید به خاطر پرداختن به موضوعات اجتماعی که ذیل عنوان حرکت‌های انقلابی و نشات گرفته از سال ۵۷ تعریف می‌شود مثلا شعر برای شهید یک شعر مذهبی حساب می‌شود اگر بر این مبنا باشد بنده فکر می‌کنم یکی از موضوعات شاعری مذهب است. برای کسی که به آن حساسیت دارد و باور دارد مشکلات روحی و اجتماعی بشر با پرداختن به مذهب حل می‌شود. من با این‌که شاعر فقط به موضوع مذهب توجه کند و در شعرش مذهب را موضوع کند مخالف بوده‌ام. مذهب بایست داخل روح شاعر شود. شاعر باید مذهبی باشد. شاعر اگر مذهبی باشد اگر از عشق هم حرف بزند شعر او مذهبی خواهد شد. تلاش من هم این بوده که بیشتر از آنچه وانمود می‌کنم باشم، و شعرم بیان بکند.

شعر چطور می‌تواند نقش کلید گشایش دروازه‌های معنویت به روی انسان‌ها را داشته باشد؟
شعر نقش مهمی در زندگی معنوی بشر داشته. همان‌طور که می‌بینم عرب جاهلی با همۀ خشونتش در برابر شکوه شعر سر تعظیم فرود می‌آورد و شکوه اعجازآمیز کلمات قرآن آنها را تسلیم می‌کند. می‌بینم که کلام شعر تأثیر کلام سحر را دارد. جادوی کلام می‌تواند ملت‌ها را تغییر دهد.

شما هم اعتقاد دارید که دل ما مثل زمینی خشک است که اگر در آن چاه آبی بکنیم (کوشش کنیم) عاقبت به آب زلال شعر می‌رسیم؟ یعنی همۀ ما استعداد شاعر شدن را داریم؟
دقیقاً من همیشه همه جا گفته‌ام تمام مردم دنیا شاعرند مگر اینکه خلافش ثابت شود. ببینید علت اینکه یک عده شعر نمی‌گویند تقویت نمی‌کنند نیروهای درونشان را.

یعنی این چاه را نمی‌کنند؟
بله به تعبیر سعدی غیر از انسانها اشتر هم به شعر عرب در ؟؟؟ است و طرب، یعنی شتر هم شعر می‌فهمد و آن ریتم و زیبایی را درک می‌کند. یک عده تقویت نمی‌کنند. این نیرو را می‌گذارند مهمل بماند. ولی من فکر می‌کنم بعد از مشاهدۀ جهان و هستی اتفاق بعدی که باید بیفتد شعر است.

اولین اثری که از شما چاپ شد با موضوع دفاع مقدس بود درسته؟
بله. همین طور است.

چی شد توجه ویژه‌ای به این داشته‌اید. آیا بودن در بطن دفاع مقدس علت آن بود.
فکر می‌کنم سر کلاس عربی در دانشکده بود که شعری گفتم با مطلع «آمد سحر از کرانۀ دور شب رفت به قعر تیرگی‌ها تابید ز بام قله نور خورشید بلند زندگی‌ها» این شعر در وسط مجله امید انقلاب چاپ شد و رتبه آورد و بعد هم اسباب آشنایی من با آقای قزوه شد.

تأثیر سالهای دفاع مقدس را در ادبیات شعر فارسی چطور می‌بینید؟
جنگ‌هایی که از یک‌سو عادلانه است (مقاومت ما) و از سوی دیگر ناعادلانه است (حملۀ رژیم بعث عراق) ادبیاتی که با این مقاومت عادلانه شکل می‌گیرد کانون عوض شدن و استحالۀ ارزش‌ها می‌شود. مردن و کشتن هر دو مقدس می‌شود. شعر همیشه با جنگ و مقاومت همراه بوده. مقاومت ما هم که براساس ارزش‌های دینی‌مان بود حاصلی هم داشت به نام شعر دفاع مقدس با ویژگی‌های خاص خودش. جنگ ما در برابر روس‌ها در زمان قاجاریه اینقدر بار معنایی و مذهبی نداشت تا این ادبیاتی که بر پایه این مقاومت مقدس شکل گرفت.

فکر می‌کنید شعر هم مثل یک سرباز عمل می‌کند؟
شعر بیشتر سلاح است. سلاحی در دست شاعر که با آن در جنگ مقاومت شرکت می‌کند. از شعر استفاده‌های گوناگون می‌شود مثل چاقوی جراحی.

چی شد که وارد دنیای وبلاگ‌نویسی شدید؟
تا حالا چند شعر بیشتر در وبلاگم ننوشته‌ام امّا پیام‌هایی که می‌آید گاه مجبورم می‌کند شعر تازه‌ای بنویسم. وسیله‌ای است برای ارتباط با مخاطب. البته گاه نقدهای بی نام و نشانی خارج از انصاف نوشته می‌شود. با این همه خیلی کمک کرده است تا کسانی را که همفکر من هستند از طریق اینترنت پیدا کرده‌ام.
قبلاً گفتید ادبیات فارسی به خاطر نبود حمایت رسانه‌ای در انزوا قرار گرفته است. آیا این فضای مجازی نمی‌تواند به گسترش زبان و ادبیات فارسی کمک کند.
مولتی مدیا و کامپیوتر و اینترنت الان وسیله‌ای برای انتشار زبان و فرهنگ است و می‌تواند خیلی کمک کند ولی باید توجه داشته باشیم که زبان و فرهنگ حاکم بر این ابزار زبان انگلیسی است. می‌توانیم با این رسانه‌ها زبان فارسی را گسترش بدهیم اما باید باور کنیم که سیطره حاکم بر این فضا ادبیاتی دیگر است و ادبیات جهانی به سمت تک صدایی پیش می‌رود.

از آنجایی که این گفتگو برای ماه رمضان ترتیب داده شده است درباره فضیلت ماه رمضان و جایگاهش نزد شاعران برایمان بگویید؟
شاعران به اندازه حساسیتتان به موضوعات مذهبی و معنوی پرداخته‌اند به خصوص به رمضان که زیباترین لحظه‌ها و روزهای بشریت است. در این ماه انسان بیش از همیشه برجسته می‌شود. این ماه تجلی ارادۀ انسان است.

شاعر شعر را از آسمان می‌گیرد. رمضان هم ماه نزول شعر خداست چطور می‌توانیم از این هماهنگی بهره ببریم؟
فکر می‌کنم پیوند زدن موضوع می‌تواند شعر را بهره‌ور کند. بعضی زمان‌ها و مکان‌ها خاص هستند مثل ماه رمضان. در این ماه شاعران می‌توانند موضوعاتشان را به موضوعات قرآنی پیوند بزنند و با این پیوند دادن شعرشان را بارور کنند.

این جمله شاعرانه که می‌گوید رمضان ماه خداست برای شما چه معنایی دارد؟
همۀ ماه‌ها ماه خداست. این ماه ویژه است. در این ماه شعر خدا نازل می‌شود. فرصتی است تا شاعران خودشان را بشناسند و بفهمند از این موهبت (شعر) که خدا بهشان داده چگونه استفاده کنند.

امسال را سال پیامبر اعظم نامیده‌اند. این حرکت از طرف مقام معظم رهبری در جریان یافتن و بارور شدن شعر چه تأثیری می‌تواند داشته باشد؟
نسبت به ساحت مقدس پیامبر اسلام در ادبیات ما کم توجهی شده است. این حرکت را به فال نیک می‌گیرم به خصوص از جانب شاعران شیعه که کوتاهی کرده‌اند.

این حرکت را تاکنون چطور ارزیابی می‌کنید؟
هنوز اتفاق خاصی را دربارۀ پیامبر اکرم (ص) در ادبیات نمی‌بینم. هنوز ادبیات سنتی ما یک سر و گردن در خصوص ادبیات پیامبر اعظم از ادبیات امروز بالاتر است. قدیمی‌ها به شکل‌های مختلف با پیامبر صحبت کرده‌اند و با او ارتباط برقرار نموده‌اند.

چندی قبل که اهانتی به ساحت پیامبر اکرم (ص) شد واکنش شاعران این جامعه را چگونه دیدید؟
بدبختانه آن اتفاق افتاد و خوشبختانه حرکت‌هایی در مقابله با آن جریان انجام شد که جای امیدواری داشت. شاعران جوان از عواطف شخصی‌شان سرمایه گذاشتند برای ابراز علاقه به پیامبر اکرم (ص). خوب بود امّا عواطف کافی نیست و شاعران ما باید از دانش‌شان استفاده کنند.

دغدغه‌های اصلی شعر را در جامعۀ ما چی می‌بینید؟
شعر یکی از دغدغه‌هایش که دغدغۀ اصلی‌اش هم حساب می‌شود و در زمان سرودن، شاعر است دغدغۀ ارتباط با مخاطب است. شاعر با نیت همراه است که حسش عمومیت پیدا کند و کمتر این اتفاق می‌افتد. متاسفانه ما دچار قلمروهای ایالتی و ولایتی هستیم. هر گروهی برای خودشان شعر می‌گویند. ارتباط با مخاطب داشتن و حرف زدن با مردم و درک درد آنها بزرگترین دغدغۀ شاعر امروز است.
شاعران ما شاید تنهاترین‌های جامعه باشند. این غربت غریب چرا بر شاعران ما سایه افکنده تا جایی که حتی خیلی‌ها چندان رمقی برای سرودن ندارند.
این روزها شعر در قیاس با هنرهای دیگر چندان خریداری ندارد در حالیکه در گذشته توجه ویژه‌ای به شعر می‌شد. حمایت نهادهای فرهنگی و هنری هم از شعر محدود است. چون آنها هم به فکر بازخورد مالی این پدیده هستند. ولی شعر بازده مالی ندارد. شاعر هم چشم مالی به شعر ندارد. از طرف دیگر هم شاعر شعر را اکثراً به عوالم خودش محدود می‌کند و چون با قشر عمومی جامعه ارتباط برقرار نمی‌کند باعث تنهایی شعر و شاعر می‌شود.

زیباترین لحظه‌ای که با شعر تجربه کرده‌اید چه لحظه‌ای بوده است؟
زیباترین لحظه در واقع لحظۀ پس از سرودن است. یعنی وقتی کار تمام می‌شود.

آن لحظه چه حسی دارد؟
حس بسیار شیرینی است. حس می‌کنی چیزی را به عالم اضافه کرده‌ای. چیزی که تا حالا نبوده و حالا هست.
پس شاعر هم یک خالق است.
بله افزون می‌کند چیزی بر عالم به قول سید حسن حسینی شاعر شوریده: «شاعری شوریده، از خودش بر می‌گشت، کاغذی در کف داشت. پی یک شاعر دیگر می‌گشت» به نظر من شعر کم از خلق ندارد.
قبلاً گفتید همه می‌توانیم شاعر باشیم اگر این چشمه لای‌روبی کنیم. مرا راهنمایی کنید تا چشمه زلال شعر را در درونم بجوشم.
عاشقانه نگاه کردن به دنیا. هر وقت عاشقانه نگاه کردن به دنیا را از یاد می‌بریم دنیا بیغوله‌ای می‌شود. تا من تحولی به نام «من» این را دکتر علی محمد حق‌شناس گفته است. به نظر من باید به دنیا عاشقانه نگاه کنیم.

آخرین کارتان آقای کاکایی، انتظار چه کاری را در آینده از شما داشته باشیم؟
آخرین کارم شعرهای محاوره‌ای‌ام است که به همراه سی‌دی چاپ می‌شود. برخی از شعرهای کتاب به شکل آواز و یا دکلمه خوانده شده و با کتاب عرضه می‌شود.

اضافه کردن نظر